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call or fold?

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call or fold?

Message par reyj le Mer 24 Nov 2010 - 2:15

** ID du jeu 910194 démarrage - 2010-11-24 02:07:19
** Ile-de-France 5 - €50 Max [Hold'em] (0.25|0.50 SL - Cash Game) Argent réel

BELENO est assis à la place 1 avec €52.30
ulis est assis à la place 2 avec €41.54
tandem222 est assis à la place 3 avec €30.67[Donneur]
yassine555 est assis à la place 4 avec €52.46
reyj est assis à la place 5 avec €88.68
yassine555 a déposé la petite Blind - €0.25
reyj a déposé la grosse Blind - €0.50

** Distribution des cartes à reyj : 2c, 9t
BELENO a suivi - €0.50
ulis a suivi - €0.50
tandem222 a suivi - €0.50
yassine555 a suivi - €0.50
reyj a checké

** Donne Flop : 10p, 9c, 2p
yassine555 a checké
reyj a misé - €4.00
BELENO s'est couché
ulis a suivi - €4.00
tandem222 s'est couché
yassine555 s'est couché

** Donne Tournant : Vc
reyj a misé - €6.00
ulis a suivi - €6.00

** Donne Rivière : Dc
reyj a checké
ulis a fait tapis - €31.04

que faire?
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Re: call or fold?

Message par Gloren le Mer 24 Nov 2010 - 8:01

Perso avec ce genre de board je fold, il a du touché sa quinte. Il peux y avoir été avec Kx ou qu'il ai simplement un 8... Ça peut être un vol, mais c'est trop dangereux a mon gout...

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Re: call or fold?

Message par Invité le Mer 24 Nov 2010 - 8:44

vu ma position et l'absence d'infos sur les jeux des autres joueurs (limps), j'aurai opté pour un check/raise au flop quitte a ce que tout le monde check. au turn, c'est check/fold (le pot ne serait pas monté après le check flop et aucun interet de risquer un double paire contre quinte ou couleur), je perd .50€ et je n'ai pas mal au crane, après tout j'etais en blind

avec un check raise au flop, je peux ne gagner que 4€ mais je peux aussi eviter d'en perdre 30.

au passage un bet de 4€ sur un pot a 2€, je ne comprend pas bien. tu seras payé par les tirages ou les brelans. dans ce cas de figure, il s'agira essentiellement de tirages. le probleme c'est que le premier tirage possible (quinte) rentre dès la turn, le second tirage (couleur) rentre a la river. la double paire est statistiquement perdante, mais il peut jouer sur le scary board pour voler le pot, notamment quand tu check la river

il est fort probable qu'il te mette sur un tirage (pique) ou tu cherche a faire gonfler le pot, il reste avec 2 over et touche une couleur miraculeuse backdoor, pourquoi pas ?

trop de possibilité sur ce coup, je fold maintenant

avec un check/raise au flop, je peux prendre un petit pot, qui au vu de ma main de depart est dejà bien

etant donné la turn, un check/fold a la turn ou je vais a l'abattage gratuitement

au pire j'aurai perdu 0.50€ (ma grosse blinde) que je n'aurai pas joué de toute façon

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Re: call or fold?

Message par Sigma28 le Mer 24 Nov 2010 - 9:36

C'est du cash hein ? Je suis une burne en cash ...

Ceci étant, 9TJQ et 3 carreaux, il t'a pas payé 4 et 6€ juste avec un 10, je le mets sur un tirage aussi, et y'a bien trop de risques qu'il l'ait touché au vu du board.

I fold. Mais je suis une burne en cash.

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Re: call or fold?

Message par Richard le Mer 24 Nov 2010 - 10:02

** ID du jeu 910194 démarrage - 2010-11-24 02:07:19
** Ile-de-France 5 - €50 Max [Hold'em] (0.25|0.50 SL - Cash Game) Argent réel ( Toi, t'as joué sur PokerExtrem..lol)

BELENO est assis à la place 1 avec €52.30
ulis est assis à la place 2 avec €41.54
tandem222 est assis à la place 3 avec €30.67[Donneur]
yassine555 est assis à la place 4 avec €52.46
reyj est assis à la place 5 avec €88.68
yassine555 a déposé la petite Blind - €0.25
reyj a déposé la grosse Blind - €0.50

** Distribution des cartes à reyj : 2c, 9t
BELENO a suivi - €0.50
ulis a suivi - €0.50
tandem222 a suivi - €0.50
yassine555 a suivi - €0.50
reyj a checké (tu peux au moins relancé ta BB .. nan j'déconne...)

** Donne Flop : 10p, 9c, 2p
yassine555 a checké
reyj a misé - €4.00 (Pourquoi autant ? , le pot fait 2€, à mon avis tu veux arreter tout de suite car tu es en multiway, une ouverture à 2 aurait été suffisante..)
BELENO s'est couché
ulis a suivi - €4.00 (Profil du vilain ??) (A mon avis si il est solide et un peu réfléchi (un bon joueur) ici il te call avec brelan ou double paire)
Si c'est un amateur il te call ici avec le meme range + tirage flush, quinte ou top paire, over paire, j'enlevrai tout de meme la small et middle paire)

tandem222 s'est couché
yassine555 s'est couché

** Donne Tournant : Vc
reyj a misé - €6.00 (Ok tu mise sur la carte qui peut faire rentrer éventuellement une quinte.., 6€ dans 10€, OK)
ulis a suivi - €6.00 Encore passif il call.. Ici on supprime la possibilité de la top, middle ou small paire.. sauf si tirage avec.
Il a peut etre Over paire, AA, KK, QQ, JJ qui finis en brelan.
Il a peut etre 1010, 99, 22...
Il a peut etre AKp, KQp, KJp, QJp, Q9p, 78p.. pour les tirages couleurs
Il a peut etre KQ, 78 off pour les tirages quintes...
Vu sa passivité il peut tout avoir.... même 10/2 avec tirage..
Pour le moment tu bas pas grand chose...


** Donne Rivière : Dc
reyj a checké (Le pot fait déja 22€) (La cerise sur le gateau une dame qui donne encore plus de possibilité, pourquoi pas de pique pendant qu'il y sont Pokerextrem)
(tu check normal , tu es dans le flou, à mon avis tu vas pas faire un check call ici, tu bas plus grand chose, en plus si tu bet, tu seras obligé de payer le tapis adverse derriére, au vu de sa profondeur...)

ulis a fait tapis - €31.04 (Qu'il fasse tapis ou 12, 15€ c'est la même.. car à mon avis même s'il overbet, ici, il arrache pas.., il a trop de possibilité de quinte couleur..le board est horrible pour n'importe quel main sauf la quinte max ou la couleur...)

La question qu'il faut se poser c'est qu'est ce que tu bats ??
Ici tu bats..preque rien.. à part AA et un tirage pique avec moins que double paire en sus.. Style J7p, 56p.....Juste un 10 avec A10.. ou un Bluff...

KK, QQ, JJ, 1010, 99, 22, AKp, KQp, KJp, QJp, Q9p, 78p, KQ, 78 off et t'es dans la merde...

Est il en vol ??? Je ne penses pas non plus, un floating à 4€ avec rien ??? non, quand même pas.. à la rigueur mais aprés il te raise la turn pour stopper direct.. Et là, oui, il te voles..
Pourquoi l'overbet du vilain à la river ?? je penses qu'ici vu le board il ne faut pas prendre cette mise pour une faiblesse..
A la grande rigueur héro call avec ta double paire, si brique turn, et river...


Ici , je pense que c'est impayable !!


Dernière édition par Richard le Mer 24 Nov 2010 - 12:12, édité 1 fois

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Re: call or fold?

Message par Richard le Mer 24 Nov 2010 - 10:05

Je trouve que tu as bien joué le coup..Sinon..

Sauf si tu a call sa mise riviére, fishton !!
Même si t'as fait un héro call... !!

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Re: call or fold?

Message par reyj le Mer 24 Nov 2010 - 13:08

Au départ du coup, je n'ai pas bcp d'infos sur le vilain : il n'est là que depuis peu de temps, il ne s'est pas manifesté énormément, il ne me semble pas faire n'importe quoi et il me semble que je l'ai déjà croisé sur des tables de cash de Pokerxtrem. Je vais décrire l'analyse que j'ai eu ici (peut être bonne ou mauvaise, à discuter) :
Flop : je touche une double paire, j'ai une chance raisonnable d'avoir la meilleure main, mais ça reste vulnérable, je fais un overbet de 4 dans 2,50 pour faire un peu de ménage et donner une côte clairement défavorable à un tirage couleur à pique ou un tirage quinte. J'aurais été en tête à tête, j'aurais mis 2 environ. Je suis payé une fois. J'exclus JJ+, je peux être payé par brelan, double paire, un 10, difficilement par un 9 ou un 2, bcp de tirages couleur ou quinte. A noter que je suis payé instantanément.

Turn : Le turn fait rentrer une possible quinte avec 78 ou pourquoi pas KQ à pique, j'envoie une 2e cartouche car je pense que je peux encore être payé par moins bien : tirage à pique, paire + tirage couleur. Je suis payé de nouveau instantanément. Cette fois, j'écarte les brelans et autres doubles paires, des mains qui m'auraient très probablement relancé ici je pense vu la nature hostile du board. Le fait d'être payé instantanément à chaque fois me fait de plus en plus pencher pour la main à tirage.

River : affreuse. Je check, il n'est clairement plus possible ici de faire de value bet, je ne peux plus être payé par moins bien. Une couleur apparaît mais moins probable puisque backdoor, je ne le mets pas sur cette main. Problème, il y a une quinte affichée Q J 10 9 2. Il overbet à boite instantanément. La question à se poser : value bet ou bluff sur tirage manqué? Depuis le turn, je ne pense plus aux brelans et doubles paires en face, je suis conforté dans cette idée ici, il semble à première vue difficile de se faire payer par moins bien que ces mains là, ou alors c'est une décision suffisamment difficile à prendre sur ce board pour être capable d'envoyer boite instantanément, et surtout un overbet. J'y crois pas du tout, ces mains là vont le plus souvent checker derrière moi. Avec 87, il a touché sa quinte au turn, mais la riviere est une mauvaise carte pour cette main qui peut faire rentrer une quinte au dessus chez moi. Là aussi, difficile d'effectuer un value bet aussi gros et instantanément à mon avis, même si je ne représente pas un K. Là aussi, je pense que la décision nécessite un minimum de réflexion, et que cette main va souvent checker.
Depuis un moment, je penche clairement pour le tirage à pique. Les mains qui me battent : Kx à pique qui a raté la couleur mais qui touche sa quinte. Celles que je bats : les tirages à pique sans le roi.
Après avoir épuisé le time de 2 minutes, je call. Il montre 73 pique pour le tirage manqué.
Le fait d'avoir gagné le coup ici ne veut pas dire que c'était forcément la bonne décision, ce call ne sera pas gagnant à chaque fois. La question à se poser c'est : à quelle fréquence il aura Kx à pique, à quelle fréquence il est en bluff? La côte du pot à la rivière est de 31:22,5 = 1,38 : 1. Le call doit être gagnant environ 42% du temps ici pour être Ev+ sur le long terme en cash game. Ici, j'ai été bcp influencé par le timing de ses mises pour me dire qu'il était à tirage et qu'il l'avait probablement manqué. Mais est-ce que ce call gagnera ds 42% des cas? C'est limite. Si je n'avais eu que 10 secondes de réflexion j'aurais foldé.
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Re: call or fold?

Message par Richard le Mer 24 Nov 2010 - 13:54

Call fish mon reyj...
Ici Héro call : Ok, trés belle lecture..
Mais call ev-.. à cause des tirages quintes en sus !!
Car c'est les seules mains que tu battent.. les tirages à piques qui n'ont pas touché la quinte ou qui dont double paire supp.. comme je le mentionne plus haut... (J7p, 56p, 73p, je n'ai pas listé la totalité mais c'est assez faible par rapport aux autre mains plausibles..)
Tu es battu par AKp, KQp, KJp, QJp, Q9p, 78p, pas seulement le Kxp..
Et dieu qu'il sont moins nombreux que l'éventail des mains possibles sur ce genre de board..

Pas fan du call gagnant, et pas fan du moove du vilain, non plus..

Question: au lieu du All in il te met 12/15€ en se commit, tu payes ??

Mais merci pour ce post car très intéressant cas de figure !!

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Re: call or fold?

Message par reyj le Mer 24 Nov 2010 - 14:06

Richard a écrit:Call fish mon reyj...
Ici Héro call : Ok, trés belle lecture..
Mais call ev-.. à cause des tirages quintes en sus !!
Car c'est les seules mains que tu battent.. les tirages à piques qui n'ont pas touché la quinte ou qui dont double paire supp.. comme je le mentionne plus haut... (J7p, 56p, 73p, je n'ai pas listé la totalité mais c'est assez faible par rapport aux autre mains plausibles..)
Tu es battu par AKp, KQp, KJp, QJp, Q9p, 78p, pas seulement le Kxp..
Et dieu qu'il sont moins nombreux que l'éventail des mains possibles sur ce genre de board..

Pas fan du call gagnant, et pas fan du moove du vilain, non plus..

Question: au lieu du All in il te met 12/15€ en se commit, tu payes ??

Mais merci pour ce post car très intéressant cas de figure !!

AKp : peu probable, bizarre de ne pas relancé preflop
KQp, KJp : ok, 2 mains plausibles qui peuvent jouer le coup de cette manière, bizarre aussi de ne pas avoir relancé preflop mais pourquoi pas
QJp, Q9p, 78p (il y en a d'autres): certes, des mains qui me battent mais joueraient-elles le coup de cette manière là à la rivière : je ne pense pas du tout (c'est que mon avis). Il est en position, je viens de checker, il a une double paire (ou la quinte min) sur un board effrayant, comment faire un value bet aussi gros avec ces mains là? Est-ce qu'il est possible de se faire payer par moins bien? (même si au final c'est ce que je finis par faire). La plupart du temps ces mains là vont checker, elles ont une bonne valeur à l'abattage. Un bon joueur avec une bonne lecture du jeu pourrait tenter un value bet, mais ça reste très difficile et il envoie boite instantanément! J'ai écarté ces mains là.
Les mains qui me battent et dont je pense qu'elles auraient joué le coup à l'identique : KJs, K9s, K8s, K7s, ..., K3s
Qques mains que je bats et qui boitent en bluff riviere : 43s,53s,54s, 65s, 64s, 63s, 76s, 75s, 74s, 73s, 97s, 96s, J7s, A3s, A4s, etc : ça fait encore bcp.
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Re: call or fold?

Message par Richard le Mer 24 Nov 2010 - 15:18

reyj a écrit:
AKp : peu probable, bizarre de ne pas relancé preflop
KQp, KJp : ok, 2 mains plausibles qui peuvent jouer le coup de cette manière, bizarre aussi de ne pas avoir relancé preflop mais pourquoi pas
QJp, Q9p, 78p (il y en a d'autres): certes, des mains qui me battent mais joueraient-elles le coup de cette manière là à la rivière : je ne pense pas du tout (c'est que mon avis). Il est en position, je viens de checker, il a une double paire (ou la quinte min) sur un board effrayant, comment faire un value bet aussi gros avec ces mains là? Est-ce qu'il est possible de se faire payer par moins bien? (même si au final c'est ce que je finis par faire). La plupart du temps ces mains là vont checker, elles ont une bonne valeur à l'abattage. Un bon joueur avec une bonne lecture du jeu pourrait tenter un value bet, mais ça reste très difficile et il envoie boite instantanément! J'ai écarté ces mains là.
Les mains qui me battent et dont je pense qu'elles auraient joué le coup à l'identique : KJs, K9s, K8s, K7s, ..., K3s
Qques mains que je bats et qui boitent en bluff riviere : 43s,53s,54s, 65s, 64s, 63s, 76s, 75s, 74s, 73s, 97s, 96s, J7s, A3s, A4s, etc : ça fait encore bcp.

En regardant plus profondément les ranges adverses il s'avérent que c'est plus clair..
Je n'ai pas pensé (à tort) que les Doubles paires ou quinte min. checkeraient la plupart du temps effectivement à la river...Certes ces mains te battent (il y en a bcp) mais ne joueraient pas de cette maniére..
Ce qui réduit nettement la range adverse du coup... j'y inclue tout de meme AKp, KQp, KJp.....



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Re: call or fold?

Message par reyj le Mer 24 Nov 2010 - 15:38

merci pour le débat en tt cas ce coup m'a travaillé @
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Re: call or fold?

Message par Prok le Mer 24 Nov 2010 - 18:58

reyj a écrit:merci pour le débat en tt cas ce coup m'a travaillé @

Pour ma la grosse erreur est de check call riviere sur un overbet (surtout sans trop d info sur le gars) car c est un move fishy dans le sens tu joues au bingo.

Je fais enormement (trop ^^) de head up pour te dire que c est pas complique : c est max ou air.
Pkoi lui il fait boite riviere : car tu checks, synonyme a 80% d'abandon de coup ou d etre max. Ici tu fais ca sur un board monstrueux ce qui te met un ecran de fumée devant tes analyses.

dans un autre sens ton call peut etre logique car soit il chatte deux paires (turn/riviere ou flop/turn flop/riviere et t es derriere) soit chatter une quinte (avec KQ KJ KT rien d autre)

revenons sur son limp : il va limper avec quoi : un connecteur, un petit as, ou deux cartes suited. Moralite KQ KJ tu peux les eliminer car trop hautes commes cartes).

Les mains qui reste dans les cours sont les deux piques, 9T, JT, QJ, KT et les A9.
On peut ajouter 88 aussi.

Le coup est bizarrement des deux cotes : dans le sens ou vous etes pret a aller a tapis en mode bingo. Ca ressemble plus a un coup de sng HU qu'a du cash game shorthanded NL50. Tu vois ce que je veux dire?

Hero call gagnant GG. Ta logique est bonne mais il aurait pu etre max ou mieux que toi Wink

J aime bien la question de Richard, comment t aurais interprete une mise a 12-16€ Laughing . Cette mise t aurais d autant plus chambouler Wink
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Re: call or fold?

Message par reyj le Mer 24 Nov 2010 - 19:25

Je vois pas du tout ce que tu veux dire par aller a tapis en mode bingo. Question
Lorsqu'il overbet à boite à la rivière, je me demande avec quel range de mains il peut faire ça. Au cours des posts précédents, j'avais dit que j'éliminais les mains moyennes comme brelans, doubles paires, je reviens pas dessus. En reparcourant le coup depuis le début, je le place sur un tirage à pique manqué, sauf que parmi ces tirages manqués il y en a qui ont touché la quinte. Au final, je suis donc d'accord avec toi pour dire qu'ici il est max ou il a air. En fonction de ça, j'ai estimé que les mains qui me battent et qui vont faire ce move sont les Kx à pique, celle que je bats sont les tirages piques manqués (et il y en a beaucoup). Après, je suis aussi influencé par le timing de ses mises qui me font penser qu'il est en bluff mais c'est un autre pb.
Dans cet exemple, je call et je fais face à un tirage manqué qui me fait gagner le pot, j'aurais aussi pu tomber sur un Kx à pique et le perdre. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est du bingo. Le résultat en particulier sur ce coup précis, je m'en fous. La bonne question à se poser c'est : est-ce que ce call est EV+ (rentable sur le long terme) puisque c'est tout ce qui compte en cash game. Comme je l'avais dit plus haut, au vu de la côte du pot au moment ou je dois prendre la décision de payer, le call doit être gagnant dans au moins 42% des cas pour être EV+. A partir de là, il faut voir en fonction des ranges qui me battent, ceux que je domine, et parmi les mains que je domine, à quelle fréquence il va bluffer.
Face à une mise de 12/16 euros riviere, il aurait été bcp plus difficile de payer je pense.
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Re: call or fold?

Message par Prok le Mer 24 Nov 2010 - 20:50

tu mets bien une cave en mode bingo on est d accord non ?
tu check 92 normal. Mais tu payes une boite sur un mec qui te mets deux fois de la force

Limp preflop : tu peux enlever tous les JJ+ et AK AQ voir AJ. ( t as aucune info sur le bonhomme)
CA t en fait des mains probables surtout que pour moi dans la liste de limp tu peux virer les 74/73/72/84/85/82/83/92/93/94//95/96/63/62/32/42 meme suited

Les mains limpe vont etre :
34/45/56/78/89/9t/JT/QK/(KQ) off suites et suited
Axs, Kxs, Qxs, Jxs
22+

Et la tu dois bien avoir plus de main qui te battent

Le mec voit BB, overbette au flop : deux cas t es bien ou t as rien et tu fais le foufou (standard de voir la bb ou sb faire ca sur un preflop limpe et un flop pourri).

Ton (hero) call de boite est ev-, car sans info sur le bonhomme Wink tu as eu la chance que le mec soit sur un tirage tres bas (mains qui n a rien a faire meme en limp) et que ton jeu tienne. Au contraire , tu nous dis que l asticot aime bien sous joue ses premium, ou jouent tous les Ax de cette maniere la c est nice call beau travail. Mais sans ce cote.

Tu fais ca en heads up avec info ou pas , la no souci mais en cash c est different.

Je ne te juge pas loin de la, car j'aurais trop ete tente et j'aurai caller @ . Mais j ai eu aussi de drole de surprise Wink ce genre de move est toujours de la haute voltige.

La boite riviere avec un jeu d'une combinaison a 5 cartes (min , max ou autre) est un standard en ce moment (cash ou tournoi Wink ) et le pire c est que ca marche trop souvent. Encore hier en tournoi, assez deep , je flop un full en mp avec 22. Limpé preflop, check/Call, check/call, boite , deux payeurs lol! (Flop 288, 5, 4)
Payé par 67 cutoff et 8Q BB (le cutoff nous a fait le boulot flop, turn).

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Re: call or fold?

Message par reyj le Mer 24 Nov 2010 - 21:35

Prok a écrit:tu mets bien une cave en mode bingo on est d accord non ?
tu check 92 normal. Mais tu payes une boite sur un mec qui te mets deux fois de la force

Limp preflop : tu peux enlever tous les JJ+ et AK AQ voir AJ. ( t as aucune info sur le bonhomme)
CA t en fait des mains probables surtout que pour moi dans la liste de limp tu peux virer les 74/73/72/84/85/82/83/92/93/94//95/96/63/62/32/42 meme suited

Les mains limpe vont etre :
34/45/56/78/89/9t/JT/QK/(KQ) off suites et suited
Axs, Kxs, Qxs, Jxs
22+

Et la tu dois bien avoir plus de main qui te battent

Le mec voit BB, overbette au flop : deux cas t es bien ou t as rien et tu fais le foufou (standard de voir la bb ou sb faire ca sur un preflop limpe et un flop pourri).

Ton (hero) call de boite est ev-, car sans info sur le bonhomme Wink tu as eu la chance que le mec soit sur un tirage tres bas (mains qui n a rien a faire meme en limp) et que ton jeu tienne. Au contraire , tu nous dis que l asticot aime bien sous joue ses premium, ou jouent tous les Ax de cette maniere la c est nice call beau travail. Mais sans ce cote.

Tu fais ca en heads up avec info ou pas , la no souci mais en cash c est different.

Je ne te juge pas loin de la, car j'aurais trop ete tente et j'aurai caller @ . Mais j ai eu aussi de drole de surprise Wink ce genre de move est toujours de la haute voltige.

La boite riviere avec un jeu d'une combinaison a 5 cartes (min , max ou autre) est un standard en ce moment (cash ou tournoi Wink ) et le pire c est que ca marche trop souvent. Encore hier en tournoi, assez deep , je flop un full en mp avec 22. Limpé preflop, check/Call, check/call, boite , deux payeurs lol! (Flop 288, 5, 4)
Payé par 67 cutoff et 8Q BB (le cutoff nous a fait le boulot flop, turn).

Vu le déroulé du coup, le range sur lequel je le mets à la rivière, c'est un tirage à pique manqué (cf posts précédents), sauf les qques mains QJs, J9s, Q9s etc, qui auraient surement pris le check d'après moi. Sur ce range là, certaines mains sont devant moi, il s'agit des Kx à pique, et je suis devant les autres. Au final, d'après ma lecture, il y a bien plus de mains que je domine que de mains qui me battent. Comme je l'ai déjà dit le call ne sera pas gagnant à chaque fois mais ce n'est pas le problème, ce qui est important c'est qu'il soit gagnant suffisamment de fois (42% pour etre exact) pour m'apporter un gain sur le long terme. Je ne suis pas ici dans l'optique de jouer une cave en mode bingo comme tu dis, je recherche le move EV+ (c'est le but en cash game). Dans le cas présent, j'ai estimé au vu des différentes mains possibles sur lesquelles je le mets et au vu d'autres facteurs qu'il serait en bluff suffisamment de fois pour que le call soit rentable.
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reyj


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Re: call or fold?

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