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2 mains problématiques

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2 mains problématiques

Message par Sp@c€w0rlD le Lun 19 Jan 2015 - 18:08

Bonjour à vous !

Hier au tournoi L.F.P. j'ai eu deux décisions difficiles.

La première, j'ai 30K, et je suis en SB. Tout le monde passe jusqu'à moi, les blindes sont à 500-1000, j'ai donc 30K et mon adversaire à la BB a 24K. J'ai AJs donc. Je le relance à 2800, et là il me 3bet à 7800.

Je call (d'habitude j'écoute le conseil avisé de Patrick Bruel, qui dit que AJ est une main d'attaque, mais pas de défense, donc on peut relancer avec AJ mais pas payer un 3bet).

Au flop K 8 9 rainbow, un seul trèfle le 8. Je check il fait all in à 16k et je couche.

Auriez-vous joué autrement ?

Plus tard dans le tournoi, 2 tables restantes, j'ai doublé quelques coups avant avec ... AJs (Very Happy) contre QQ, où je chatte l'A à la river. Je suis à 40K, en BB j'ai A9o. La SB, un joueur avec un gros stack, limp de 2K à 4K donc, pot 8K. Je le relance à 10K, pot est donc à 14K, et lui instantanément relance à tapis.

J'ai vraiment hésité, j'ai pas trop capté son move, il se contente de limp en combat de blindes et ensuite m'envoie tapis quand je relance. Auriez-vous call ?

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Re: 2 mains problématiques

Message par Matelina le Lun 19 Jan 2015 - 20:21

j'aurais fold dans les deux cas.

mais bon moi jsuis une flippette lol

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Re: 2 mains problématiques

Message par asthen le Lun 19 Jan 2015 - 20:22

Bon on va essayer de répondre :

1ère main : la question à se poser est si vilain est un joueur agressif ou plutôt serré. Tu n'es pas dans une bonne position, tu ouvres à 2,8BB (un peu cher à ce moment de la partie je trouve) il te 3bet quasiment à 8BB, c'est beaucoup car il investit un tiers de son stack, à priori il est quasiment commit car si tu payes le pot fera presque 16K et c'est son tapis restant.

Que va-tu chercher avec ton joli AJs ? Un As ? Il peut très bien avoir AK ou AQ en main, en tout cas la force de son 3bet veut faire croire qu'il joue un monstre. Un flush draw max ? Mais aurais-tu joué ton tournoi sur simplement 35% d'équité post flop ? Une double paire ? un brelan ? Une quinte ?

Le seul flop qui t'arrange et où tu paies sans hésiter est un tirage flush + quinte bilatérale, ce qui n'arrive pas souvent. Je pense qu'au vu du sizing de l'adversaire, son profil (s'il est serré) je ne paye pas son 3bet.

2ème main : contre un joueur que tu connais bien, agressif et voleur, je pense que tu peux envisager le call au moins 1 fois sur 3 avec une main comme A8o. Contre le chipleader, un joueur que tu ne connais pas, qui t'envoie son tapis très vite après avoir limpé en SB, je pense qu'il ne rêve que d'une chose, que tu paies !

Cela sent le coup foireux ce truc, je pense que tu as choisi la meilleure option, le fold.

En revanche avec une paire style 88+ ou un AJ+, tu peux envisager le call pour te placer en TF.

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Re: 2 mains problématiques

Message par Sp@c€w0rlD le Mer 21 Jan 2015 - 17:35

Merci pour vos réponses.

En effet comme dit j'aurai du coucher la première & écouter Patrick ce que vous confirmez et pour la seconde j'avais peu d'infos sur le joueur. Toujours étonnants ces limp-all in.

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Re: 2 mains problématiques

Message par Shamrock le Mer 21 Jan 2015 - 19:28

Dans le 1er cas, tu as attaqué, en SB, j'aurais fait pareil avec AJs, sans état d'âme.

Mais ensuite, patience, tu as 30 blindes, tu n'es pas aux abois et c'est sûr qu'après ça, il va ensuite aller à tapis. Il te demande d'ajouter 5k, une part non négligeable de ton stack. Il montre de la force et tu peux très vite le situer. En plus il a la position. J'aurais pas suivi sa relance. Ou alors tu le relances à tapis. Tu le couvres et c'est lui qui se retrouve avec le mal de tête. Un peu risqué quand même s'il a une très bonne main. S'il t'a bluffé, c'est pas grave, tu ne lui as laissé que 2,8k. Oublie et passe au coup suivant.

Le 2ème cas est plus délicat. Le gars a fait ce que je viens de te suggérer. Tu l'attaques, il te renvoie instantanément le mal de tête. Si je comprends bien, il te couvre, donc il te demande de jouer ton tournoi sur A9o. Sans connaitre le profil du joueur en face, c'est difficile à dire, mais si ton instinct t'a dit de folder, tu as sûrement bien fait.
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Re: 2 mains problématiques

Message par Sp@c€w0rlD le Mer 21 Jan 2015 - 22:06

Merci Jean-Jacques. Déjà j'aurai du miser moins première main comme le dit Vincent, mais j'aime pas le small ball (2xBB) et bon tout le monde fait 2,5BB, faut être original un peu Smile Pour payer le 3Bet oui c'était une erreur. J'aurai du lui demander combien il avait derrière, avec 15,6K au pot le tapis derrière était prévisible.

Pour deuxième main j'ai hésité car en fait ils avaient dit que le gars avait touché 5 fois AA, qu'il a chatté toute la journée etc. Mais comme après il a tout perdu rapidement, il était peut-être en malchance alors que moi je venais de craquer QQ avec mon AJ en chattant A river. Peut-être que j'étais en veine. Pas grave on saura jamais Smile

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Re: 2 mains problématiques

Message par Shamrock le Jeu 22 Jan 2015 - 9:33

Oui, je me souviens de ce type. Nous étions à la même table à ce moment là. Il profitait pas mal de son image de veinard pour faire des relances improbables et ça a fini par le desservir. Face à lui, avec ta main, j'aurais peut-être bien suivi. Mais comme tu dis, on ne saura jamais.
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Re: 2 mains problématiques

Message par spac4ever le Jeu 22 Jan 2015 - 10:20

Salut david

Perso sur ta premiere main je pense comme tu le dit que la bonne solution avec AJs c'est d'attaquer. Ta relance en bataile de blindes est un peu cher, peut etre 2200 aurait suffit. Ensuite sur son 3bet je pense que c'est relance et dans ton cas vu le sizing c'est tapis soit coucher. 
AJs doit faire parti du top 5% mais tu as 30BB a ce moment la donc dur choix. 
Pour avoir jouer la premiere manche et avoir vu la structure boucherie me grignoter tout mon stack durement acquis le matin, je pense que j'aurais tout envoyé et refiler a mon voisin un gros mal de crane.

Pour la deuxieme main ca depend du tournoi. Combien de place qualificatives? Tu dis qu'il restait 2 tables..

Option 1 tu es deja qualifié pour la finale et la tu payes en esperant etre devant ou chatter et te positionner pour la victoire finale

Option 2 la bulle a pas encore exploser et donc la tu couches gentiment en attendant un meilleur moment.
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Re: 2 mains problématiques

Message par NestaD le Jeu 22 Jan 2015 - 18:14

Dans le premier cas, suffit de savoir si le joueur 3bet souvent, et dans quel cas (position & range de main).
Après ça, 2 options possibles: 4bet shove ou fold.
L'avantage principal du 4bet est que sa range de 3bet n'est pas la même que celle d'un call 4bet, si il est capable de 3bet avec un petit As, une petite paire ou même un genre de KQ/KJ, il peut encore fold.
Mais si il paye, je pense qu'il a tout le temps QQ+ (peut-être AKs) et en de rares occasions (en plein craquage) une petite paire (donc coin/flip)..
Payer le 3bet est effectivement une erreur (le tapis est inévitable) dc il vaut mieux fold la plupart du temps.
C'est un spot un peu trop compliqué et les stats te seront majoritairement défavorables. Dans les rares cas où t'es devant, c'est souvent un 60/40 et au mieux 70/30 (qu'il faudra ensuite passé sans bobos).
Je pense qu'il vaut mieux être patient, se contenter de jouer des petits pots, grappiller peu à peu (en volant les blindes par exemple), mais sans risquer une grosse partie de son tapis sur des stats variables..


Pour ce qui est de la deuxième main, c'est un fold systématique, on sait ce qu'implique un NY back raise : QQ+.
Les rares occasions où vilain joue le spot (parce qu'il te croirait en vol), il a quand même une main au moins équivalente à la tienne. Il fait toujours ça avec une main vivante, qui a de l'équité.
Donc je diras dans l'ordre (approximatif): il peut avoir AsX, dans ce cas t'as une chance sur 2 d'avoir le 70/30 favorable; il peut avoir une petite paire, donc un coin/flip; il peut avoir KQ/KJ/QJ peut être KT (c'était à la mode) ou même QT/JT (mains pivot pour certains), ce n'est qu' un 60/40; dans la même optique du joueur qui joue le spot il peut avoir (mais là ça devient vraiment très très rare) des mains comme K9/Q9/J9/9T/8T/7T etc.. bref des mains vivantes que tu domines.
A mon avis c'est un call perdant. Pour les mêmes raisons que le 1er coup, t'es trop rarement confortablement devant pour risquer une grosse partie de ton tapis.

Après il y d'autres questions qui orbitent autour de ces deux coups. 2bet à 2BB ou plus ? Le check n'est-il pas mieux jouer ? En gros faut-il jouer small ball ? Moi je préfère, mais je pense que c'est avant tout un choix personnel relatif à son style de jeu, sa confiance à table etc.

Voilà Smile

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Re: 2 mains problématiques

Message par Sp@c€w0rlD le Jeu 22 Jan 2015 - 18:36

@ spac4ever : Oui pour la seconde main, nous étions tous dans les places payées clubs, soit 24 places, il restait 15 joueurs avec le 16ème que j'avais quasiment sorti avec mon AJs vs QQ et qui était out une ou deux mains plus tard. Avec 40K, je n'avais que 10BB et il fallait viser la gagner (3 tickets pour la finale live seulement).

Clair que la structure est .... spéciale. D'abord pas de ante quasiment, on en a eu que quelques minutes avant que le directeur de tournoi décide de les supprimer, de toutes façons elles étaient ridicules (1/6ème voir moins de la SB).

En début de tournoi, on a le temps tout ça, mais l'augmentation des blindes est mal établie je trouve, on se retrouve l'après-midi avec 10 ou 20 BB en permanence, contre 50BB et + le matin. C'est vraiment une drôle de structure, je ne sais pas si elle a été vraiment bien réfléchie.

Les antes, que beaucoup critiquent, changent la donne, et de nombreuses stratégies sont basées sur elles. Ne pas en mettre, ou d'un montant si faible, cela change beaucoup de choses en fait. Je pense préférable une structure avec antes & augmentation moins brutale des blindes. A priori ce n'est pas ce qu'à choisi de faire la L.F.P.

@ NestaD
: merci pour ton analyse. Pour le fait qu'un NYBR signifie forcément QQ+, je suis moins sûr. On en avait discuté ensemble sur place, le NYBR est en pleine expansion, c'est un phénomène de mode comme le KTs/o à un moment. Pas sûr pour autant qu'il soit toujours fait avec du gros jeu, sur le net beaucoup le font avec des mains... pas terribles on va dire. J'ai vu faire avec KJo/s, avec ATo/s, avec de petites paires.
Il faut garder à l'esprit que mon tapis est de 10BB, donc presque du push or fold à ce niveau du tournoi. Il faut lancer l'ICM et tester la main, voir si la machine recommande un push. Pas sûr qu'on puisse y intégrer le move préflop et avoir la réponse appropriée. Je dirai que la machine, avec le limp de l'adversaire, recommanderai un push. Pour avoir pas mal travaillé sur l'ICM, c'est bien du genre du programme de recommander cela.

J'ai laissé parlé l'instinct. Il y a un dernier truc que je voulais dire, au niveau tell. Il fait son move, puis se retire violemment en arrière, avec sa chaise il s'est écarté d'une vingtaine de centimètres de la table. Genre, "j'ai mis tout mon tapis, bon débarras" j'avais l'impression. Il a même soupiré. Était-ce de la comédie, ou un vrai tell...

Pas grave suis pas mécontent du tournoi any way, mais c'est dommage d'avoir été mangé par les blindes par la suite. Avec 40K, puis 30K après avoir couché la seconde main, blindes 2K/4K puis 3K/6K rapidement, j'avais peu d'espoirs de toutes façons. J'ai tout envoyé juste après avec AJs, pour rencontrer AKo qui tient.

En tous cas, il serai pas mal de parler de stratégie adaptée à ces tournoi L.F.P. et leur structure spéciale dans l'après midi avant la prochaine rencontre du 15 mars Smile

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Re: 2 mains problématiques

Message par Sp@c€w0rlD le Jeu 22 Jan 2015 - 18:54

Juste pour préciser l'ICM recommanderai un push avec des antes, quasi sûr. Sans c'est moins sûr. Blindes 2/4K, antes 0,5K, à 8 joueurs cela donne preflop 10K au pot, soit 1/4 de mon stack. Avec un M de 4, l'ICM pousserai au push.

Pour la première main, l'adversaire était un habitué de ce genre de moves il faut dire. Il aimait bien relancer en combat de blindes, c'était la 3ème ou 4ème fois qu'il me faisait ce move. Mais je regrette moins mon fold qu'à la seconde main Wink

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Re: 2 mains problématiques

Message par NestaD le Jeu 22 Jan 2015 - 18:56

Ouais je suis d'accord avec toi, NYBR ne signifie plus forcément les QQ+. De plus en plus de joueurs jouent le spot, ils savent que tu peux rarement payer. Mais ce que je voulais mettre en avant c'est le fait que même contre un joueur qui joue le spot, t'es pas assez devant pour payer. La décision est incontestablement reliée à l'objectif: les paliers ou la gagne. C'est un genre de gumble pour arriver "bien" en TF.
C'est une main parfaite pour faire le moove qu'il fait, mais pas à ta place. Et du coup c'est compliqué, après coup, on se dit qu'un check nous donne peut-etre tout de suite un As au flop (et donc facile de shove); le shove preflop est peut-être envisageable pour l'empêcher de prendre le spot, mais si t'es payé t'es clairement derrière.
Bref, mal au crane !  à se taper la tête !

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